《從劉曉波的耶誕禮物── 反思兩岸三地的政治未來》 座談會發言記錄初稿

《從劉曉波的耶誕禮物──

反思兩岸三地的政治未來》

座談會發言記錄初稿

（2010年2月10日初稿，未經與談人最後確認）





主題：《從劉曉波的耶誕禮物──反思兩岸三地的政治未來》

時間：2010年1月3日（日）下午 14:30~17:30

地點：紫藤廬（台北市新生南路三段16巷1號）

主辦：紫藤文化協會、《思想》季刊

主持人：錢永祥（中研院人社中心）

與談人：王超華（中研院近史所）

林毓生（台灣大學歷史系）

金觀濤（政治大學中文系）

張培倫（佛光大學哲學系）

陳宜中（中研院人社中心）

楊偉中（《旺報》）

廖元豪（政治大學法律系）

劉青峰（《二十一世紀》）

謝世民（中正大學哲學系）





=============================記錄開始============================





王超華：劉曉波出生在1955年，到1979年中國大陸開始改革開放的時候，他還屬於比較年輕的一輩，沒有直接參與到當時推動改革的思想解放那些活動當中去。他是文化革命以後恢復高考上的大學。那時他已經在農村插隊了幾年，也曾經跟隨父母到別處下放。他在1982年從吉林大學畢業之後，才進入北京，在北京師範大學中文系文藝理論專業，連續念了碩士和博士。也就是說，我們現在回頭看大陸1980年代很多非常熱烈的文化討論，像有些朋友回憶八十年代北京很多文化圈子，他其實都沒有參與。他碩士畢業後，就開始在北師大留校教書，然後念博士，做他的博士論文，還是文藝理論專業。

在這個意義上，你可以說劉曉波是八十年代文化思潮的一個受益者。他接受了當時所有這些激盪之後，在有關文學的思潮經過那些批判「資產階級自由化」，批判「人性論」之後，已經相對來說落潮的時候，他出來重新攻擊中國大陸內部的馬克思主義文藝理論，批評老一代學者的美學理論。所以到1988年他博士畢業的時候，文學界都在驚呼，包括思想界都在說，劉曉波是一匹黑馬。因為他從外地進京，他沒有參與八十年代很多圈子也沒有加入任何叢書編委會，當文學角度探討思想變革的進路已經比較削弱的時候，他又重新挑起一輪論爭。很多人包括他的博士學位答辯委員會的成員，一些老一代的教授等等的，當時都覺得讓他過關可能會有困難。所以在這一級別裡也產生過很多爭論。他確實是很特別的。

他那個年代在中國大陸念博士學位，但是剛拿到博士學位以後，就接到海外的邀請，從1988年的夏天到1989年的夏天他在瑞典和美國訪問一年，那年冬天他在夏威夷大學待了三個月以後，從89年的3月到5月底應該都是在美國紐約的哥倫比亞大學，但這個時候學潮爆發，胡耀邦逝世引發了學潮。4月27號發生了共產黨執政有史以來最大的民眾自發的抗議遊行，劉曉波覺得這個時候不能再坐而論道了，所以他就從哥倫比亞大學提前返回北京，在學生開始絕食之前他已經到了北京。我就是在那個時候，在絕食學生正要走向廣場之前的那幾個小時認識他的。

這之後我們可以看到他另一個最主要的行為，就是六四之前，在6月2日到6月4日鎮壓開始之間發起的四君子絕食。這四君子是劉曉波、侯德健、周舵、高新。其中侯德健是很有名的歌手，另外三個人在當時大陸的學界來說，那劉曉波就是一位領頭的人物。在當時所有的和學院學術有瓜葛，又參與了學運的知識份子當中，劉曉波是直接認同於學生的。他雖然是知識份子的身份，仍然直接加入，這是和當時很多八十年代活躍的知識份子不同的。因為這個絕食，鎮壓時他不但守在廣場，而且主動出面和戒嚴部隊交涉，要求軍隊讓廣場上的學生和平撤離。

之後，曉波進入另一輪尷尬的角色，因為八九鎮壓之後他被抓起來，當局給所有的人都施加壓力，其中他是所有被抓的人，包括一直嚴厲批評學生的戴晴在內，唯一一位被當局錄影，對著電視鏡頭說：我沒有看到有人在天安門廣場死去。在當時還很激憤的知識層裡面，這句話引起很大反感，都是說你怎麼可以在這個時候說這種話。那時在北師大的食堂，他的家人去買飯都會受到別人白眼，就是說認為他的做法是出賣學生。在他自己來說，這其實是說：他確實沒有親眼看到，廣場那麼大，當時又那麼黑，他本人確實沒有看到。結果，他1991年被釋放以後曾經在知識界處於非常孤立的狀態。

這之後當局本來應該對他很放心，可是六四鎮壓之後，由於外商撤資，整個大陸經濟非常困窘。儘管有鄧小平1992年的南巡講話，還是只能依賴華僑依賴台資，每年都要拼命爭取美國國會延續中國最惠國待遇。當局為了改善形象，當時不但釋放了劉曉波，而且王丹、魏京生這樣的重大政治犯在1993到1994年間全都假釋了。但是釋放之後當局才發現劉曉波並沒有改變他的立場。這幾位重獲自由的人又聚到一起發佈人權宣言等等聲明和文件。這樣一年多以後，魏京生和王丹又被抓起來，而且被判重刑。曉波在1995年被監視居住半年。後來又因為參與別的聯署再次被抓，從1996年到1999年被勞教三年。我以為這就是他的立場，當局一直沒有充分認識到，就是說在努力說實話的立場方面，他並沒有和當局妥協。

被勞教的三年裡，曉波有幸有劉霞堅持與他站在一起，看望他，也為他帶去各種書籍。1999年勞教期滿釋放之後，他用筆名和王朔合作出了一本書，一方面解決生活來源，另一方面重新論述很多他在1980年代末提出的文學美學哲學等方面的問題，顯示了他仍希望能回到一個可以言說的知識份子環境。但這時他對六四鎮壓也有了更多反思，轉向思考那些受難者和關懷六四難屬，尤其是後來他接替擔任中文獨立筆會第一任會長的劉賓雁先生，連續兩屆擔任中文獨立筆會的會長，這樣當局就很不滿意了。這些年裡，曉波一直沒有停止寫作，據統計一共寫了有九百多篇詩文。

〈零八憲章〉的起草是在他從中文獨立筆會會長的位置退下之後。2007年10月中共十七大之後，很多知識份子都在思考，如果說2003年發生過非典，又有孫志剛事件等等發言的機會，好像是我們有了一個「維權年」；可是之後又倒退了。然後又有過一些進展，又有倒退。那麼我們現在應該怎麼定位，怎麼樣繼續爭取？這樣就開始考慮〈零八憲章〉，起草修改用了整整一年。其中一個基本的立場出發點就是要以憲政改革為先，而且他們把眼光放到了現在很多台灣報刊也在準備專題的辛亥革命一百週年，他們起草〈零八憲章〉的時候已經在回頭看百年來的憲政之路。

但是起草〈零八憲章〉一個最困難的問題是，他們一方面希望簽署人都是以個人身份加入，不要做成一個組織，也不要做成政黨；另一方面又想要盡可能地包容更多意見。為什麼起草的過程會延續了一年呢？因為有的人要加入這個意見，有的人要加入那個意見。其實從劉曉波這些年的政論寫作上看，〈零八憲章〉和他以往的寫作風格非常不一樣。他的政論常常是一個觀念很容易就鋪陳到至少兩三頁；這一次他是盡量爭取共識，所以陳述都很簡明，而且因為要盡量包容，還在這個過程當中失去了很多原來希望能夠參與簽署的人，包括像秦暉這樣知識界的人士，因為不同意其中的某些說法，最後沒有加入簽名。

在這個來回定奪辭句的過程當中，中共政府已經注意到這個事情了。所以最後決定在2008年12月10日世界人權日六十週年〈零八憲章〉正式發佈之前，12月8日中共當局就把劉曉波抓走了。中共把劉曉波關押了一年，審判前不久還在申請延長羈押兩個月，然後就是突然集中在西方的耶誕節期間處理，完成宣判。那麼我們怎樣看這個事情呢？我覺得一個最主要的值得大家警惕的是，中共現在的一個手法是，他要控制所有的言說，無論是外國政府還是本國人民，你是說公民也好法律也好，沒有關係他都可以跟著你使用類似辭彙，可是在所有的言說裡面他都強調他有自己的中國特色，就是說，接受你們這招，可是都用中國特色重新解釋。這就成了對我們的最大挑戰。這個政府變成說不對你們做任何承諾，尤其是不對任何人做原則上的承諾，任何他可以採用的言說，最後都要加上一個中國特色，這就給所有的其他人都提出了一個挑戰：如果他不在原則立場上做承諾的話，我們怎樣才有可能對這樣的一個政府施加壓力？

我覺得劉曉波被判重刑是非常重要的一個事件，需要我們所有人的關心。謝謝大家。



主持人：謝謝超華。超華本身是六四事件當時的實際參與者，也是後來的直接受害者，目前在台灣工作。在今天這個場合、這樣子的一個聚會裡，有像超華這樣的大陸朋友來幫我們開場，非常有意義。這個意義是在哪裡呢？在中國大陸目前很廣泛的知識界中間，對於劉曉波的事情出現了相當普遍、並且是相當直接、相當明朗的抗議聲音。這個時候，我們在這邊有一些隔海唱和也是應該的，對他們至少是一種精神、道德上的支援。

下面我們請林毓生先生來發表他的想法。林先生是中央研究院的院士，在美國威斯康辛大學退休之後，目前在台大客座。



林毓生：我因為怕時間有限講不清楚，所以我寫了一個聲明。我的聲明的題目是「嚴正呼籲中共當局釋放劉曉波先生」。北京中級法院於2009年12月25日對於〈零八憲章〉起草人劉曉波初審判刑十一年，這是違反正義原則的政治審判的結果。本人嚴正呼籲中共當局在劉先生提出上訴之後，儘速予以無罪釋放。我的基本理由，有以下三點，分述於後。

第一，中華人民共和國已經進入了WTO，其政府代表既然也在「經濟、社會、文化權利國際公約」與「公民權利和政治權利國際公約」上簽了字，當然已經認可公民的身份與權利。公民不是臣民，也不是子民。公民具有不可剝奪的，參與公共事務討論的權利。劉曉波先生的〈零八憲章〉，只是一個公民提出來的建議政治改革的草稿。大家見仁見智，儘可公開討論。當局何必緊張？

中共當局已經不是當年在山溝裡打游擊的那群人，見過世面，何必自我矮化，與北韓、緬甸相比？中華人民共和國已經是積極參與國際事務的大國。大國要有大國的格局與風範，包括說話要算數。既然在國際上承諾中華人民共和國的國民具有公民的身份與權利；那麼，北京中級法院對於劉曉波先生的判刑，明顯地違背了中華人民共和國在國際上的承諾。在國際上，說話不算話是沒有尊嚴的。為了保持中華人民共和國的尊嚴，我嚴正呼籲儘速無罪釋放劉曉波！

第二，目前中華人民共和國國內的許多嚴重問題（包括權貴資本主義所構成的「權」「錢」直通的關係、腐敗充斥於政治與社會之中、強烈的貧富不均，以及嚴重的環境污染等等），之所以無法獲得實質的改善，其基本原因是因為它們都擠在沒有政治改革的瓶頸中。因此，如要突破阻礙，唯一的辦法是進行政治改革。站在關懷中華民族未來發展的立場，本人呼籲中共當局慎重思考政治改革的必要，並逐步進行建立憲政民主的政治改革。（任何人間的制度與思想，都不可能十全十美。憲政民主只是最不壞的制度，其他的制度則比憲政民主更壞。憲政民主的制度與文化落實以後，仍然需要繼續從事內部的改進。不過，憲政民主的優勢是：它具有自我改進的機制。）「欲速則不達」，漸進的改革是最能產生實效的途徑。總要做一點，落實一點。漸進的改革是要漸進和改革，沒有「進」的漸進不是漸進。如果不進行以法治（the rule of law，不是 the rule by law）為基礎的政治改革，經濟發展將來也要發生大問題。

第三，中華人民共和國之內（包括不少政府官吏與普通國民），有一種說法，否認公民權利是普世價值。他們認為公民權利的論證源自西方，非中國所固有，所以中國人不必接受西方的價值。此種說法，事實上，是庸俗的歷史命定論，稍一分析，便看出它的荒謬之處。中國傳統之中發展出來的數學，基本上是代數，幾何本來不是中國固有的東西。難道現在中國人所有正面接受的東西，都必須是中國過去所固有的嗎？答案不言而喻。我們接受的東西，並不必然非最初源自自己的歷史傳統不可。只要我們嚴肅地面對自己的問題，根據自己的需要，一項理念、價值與體現這一理念與價值的制度，即使源自另一傳統，當然也可接受。各個文明交流史中的例子，比比皆是。何況中國的鄰國，日本、韓國、印度等，原本也沒有系統地發展出來憲政的民主，而現在它們均已接受最初源自西方的憲政民主的理念、價值、與制度。

國家屬於全體國民，並不是任何人，或任何政黨的私產。任何執政黨沒有把黨的利益駕凌國民利益之上與駕凌作為公民的國民基本權利之上的權利。因此，本人嚴正呼籲中共當局儘速釋放，根據公民權利與公民責任表達有關公共事務意見的劉曉波先生。



主持人：謝謝林先生宣讀他的這份聲明。接下來，我們請金觀濤先生發言，在1980年代中國大陸的新啟蒙運動裡面，金先生是一位在思想居於領導地位的思想家。1989年，他跟夫人劉青峰女士兩位正好在香港，事情爆發之後他們就不能回家了，然後他們在香港住了二十年。非常高興他在2009年應聘在政大擔任講座教授，我們希望他未來二十年跟夫人在台灣住。現在我們請金觀濤先生來說話。



金觀濤：本來來參加座談會，沒有想到要正式發言，清峰有點準備，請她說完我再做點補充，好不好？



劉青峰：因為我不太擅於在公共場合發言，所以今天上午我寫了一篇短稿唸一下，篇名是〈左拉的三句話〉：

1998年1月13日法國總統希拉克（Jacques Chirac）在紀念左拉（Emile Zola）〈我控訴〉發表一百周年講話中指出：「左拉的文章在我們集體的記憶中成?『人性良心的一?那』」。當我得知2009年12月25日中國司法機構以顛覆國家罪重判劉曉波先生十一年徒刑，立即在心中激起三個字：〈我控訴〉！在此，我引用左拉在德雷福斯（Alfred Dreyfus, 1859-1935）事件中講過的三句話，來表達我的所感、所思和期待。

第一句，左拉說：「那份起訴書多?膚淺！一個人有可能因?它而被判有罪嗎？如此惡劣著實令人震驚，我要求正直人士都要閱讀它：當他們想到德雷福斯因?它而在魔鬼島付出不相稱的代價時，他們的心將因憤怒、反感而悸動」。百年多年前的法國，德雷福斯是因為生為猶太人而被判有罪；今天，在號稱將引領21世紀人類文明、大國崛起的中國，劉曉波則是因為書生言論而被判罪。

第二句，左拉說：「一個社會到了這種地步，就要解體了」。12月23至27日我正好在北京，與我接觸的老友、家人以及學生輩的年輕人，或許大多不知、或許知也不提正在「被受審」、「被宣判」的劉曉波。時值歲末節慶，大小飯館座無虛席，燈紅酒綠，一派萬民齊hi、盛世中國景象。我也曾造訪萬盛書屋，看到門外停?監視的警車，看到新書架上醒目地陳列?鼓吹「中國模式」之類的一本又一本新書。

第三句，左拉說：「我希望人們的思想真實而純潔。以至於彷彿是透明的，而且表達思想的句子要凝結得像金剛石般堅固」。在左拉看來，「真實而純潔」的思想，應「凝結得像金剛石般堅固」，才能顯示出透明的光彩和力量。左拉投向社會〈我控訴〉的炸彈，引爆了聲援德雷福斯的「人權聯盟」與捍衛軍方與國家政策的「法蘭西祖國聯盟」兩個知識分子團體的大辯論。他們各自徵引法國的集體記憶，即百年前的法國大革命，前者訴諸?蒙的普世價值──人權和「政教分離」；後者則從穩定壓倒一切的國家利益出發，視法國大革命?動亂之源。20世紀的歷史已經證明，德雷福斯事件的勝利有效地阻止了法國知識界的整體右滑趨勢，也抑制了極端民族主義思潮的泛濫。

在21世紀，在中國，兩岸三地以及海外的中國人，對20世紀中國是否還享有共同的集體記憶？在利益、罪惡和謊言面前，是還保有「人性良心的一?那」？如果有，又是些什麼？中國知識份子，是否可能並且可以在公開的辯論中，逐漸呈現出「凝結得像金剛石般堅固」、「真實而純潔」的思想？這是我的質疑，也是我的期待。



金觀濤：我補充幾句，我和青峰最近一直在埋頭寫中國近現代史的一本小書，在艱苦的難產之中聽到了劉曉波被判刑的消息。十分驚訝、氣憤之餘，我就一直在想，這件事情到底意指什麼？作為一個八十年代從啟蒙運動走過來的人，我第一個感覺是：這是大倒退，1980年代中國當局還不敢這樣明目張膽的以言治罪。更何況這是在所謂加強法治、以法治國名義下發生的。這說明中國的法治不是rule by law，離rule of law更遠，而是傳統法家講的那個「法治」。法家的法治跟現代的法治有根本的不同，其背後是沒有價值的。現代法治背後是理性，不能違反人權。而法家把法律作為統治者隨心所欲的工具。因此，我認為在劉曉波判罪的後面，是在宣稱中國特殊性，是用中國最近若干年的經濟發展來挑戰普世價值和原則的表現。

米爾（J. S. Mill）在《論自由》裡講過，禁止所有人的言論自由，並不比禁止一個人的言論自由更惡劣。在判決書裡面，把劉曉波的問題拿出來，前面先講他一貫反對中國當局，然後以言治罪。表面上看，這是槍打出頭鳥，只在否定一個人的言論自由，其實，背後比否定所有人言論自由更可怕。因為這是對普遍法則的否定。我覺得，否定普遍法則是中國當代相當流行的思想，這是值得注意的。這亦是對自由主義的新挑戰。對自由主義基本價值的否定，都是從否定言論自由和思想自由開始的。我想在這挑戰背後，隱藏著21世紀的新問題，這是我們要深思的。謝謝！



主持人：我剛剛沒有機會介紹青峰。劉青峰是金觀濤的長期合作者，他們很多著作都是兩位聯名發表的。劉青峰在香港負責《二十一世紀》這本刊物的編務多年，奠定了這份重要刊物的基礎。

剛剛觀濤兄說到的問題，我個人認為特別有意義：劉曉波事件本身已經不是左右之衝突，也不是社會主義與資本主義的衝突，更不是某一個集團與另外一個集團的衝突；相反，這裡面有一個很基本、很根本的思想上的衝突。今天中國大陸比較缺乏一套價值觀，我認為這是這個事件所暴露的一個很根本的問題。

我們今天這場座談很豐富，參與者來自各個地方。下面我們請一位台灣的年輕朋友佛光大學的張培倫教授來發言。



張培倫：接在三位老師的發言後面，其實我蠻惶恐的，我從中學時代是讀三位老師的著作長大的。這幾年講坦白話，我對大陸現況的觀察其實頗為有限，但最近慢慢又回頭關心相關議題。在台灣的很多年輕人，除非刻意關注，要不然絕大部分的人經歷跟我差不多，李登輝時代的末期漸漸地去中國化，阿扁這八年更是徹底，所以漸漸地我們把眼光只限縮在台灣內部，而不太習慣看看外界發生了什麼事情。因此，我們易於忽略了在旁邊有一個政治實體，這個政治實體不管它怎麼變化都會影響到我們。其實，在前面幾位對於中國文化都有那麼深入的理解的前輩發言完之後，一到我這個地方可能會有世代落差。不過我還是套句江澤民的話提出一個有點naive的問題，各位前輩也不要覺得奇怪，這或許某種程度代表著對於大陸不太了解的某些年輕人的看法。

首先，剛才前面幾位前輩都提到，目前看起來，大陸當局在處理很多爭議的時候，當社會內部或西方世界對當局提出一些批評時，當局總是套著一個所謂的「中國模式」、「中國特色」之類的形容詞。也就是強調某種文化特殊性，並以其為核心導出差異實踐模式的正當性，用這種方式來跟所謂的普世價值或普遍人權觀點相抗衡，包括這次的劉曉波事件也是在相同脈絡下進行。在我來看，這是一種從本質主義角度對相對主義的極端誤用，我認為文化特殊性並不能導出可以為所欲為的不同實踐模式。

我舉個例子，我自己在上倫理學的時候，特別喜歡拿一部電影《楢山節考》給學生看，戲裡提到在古代日本的一個小山村的棄老傳說：老人家到了七十歲之後，家裡面的長子就要把他背到深山去等死，這是整個村子裡約定俗成的制度規範與實踐。這部片子在很多的倫理學的教材中，是被用來解釋相對主義的例證，讓人們瞭解制度規範之形成有其一定之歷史文化或環境條件，進而對不同於已身文化的行為或實踐模式產生理解尊重，而非一味因差異而非難之。相對主義是現代西方文化在與世界上其它文化接觸甚至衝突後的一種反思，啟發了人們對於異文化的同情理解與尊重，就此而言，此一理論有其貢獻之處。但是如果以相對主義思維作為已身文化不肯謀思改進的藉口，關起門來要隨便打小孩別人也完全沒有任何講話的空間，則似乎用錯了地方。

我的理由有兩點：第一，就像《楢山節考》裡所講的日本山村，他們為什麼會有那樣的制度規範？我剛才講過了，為了整個村子的生存問題，讓已經沒有生產力的老人繼續留在村子，這對於極其貧窮、缺乏糧食、整天在生存邊緣徘徊的家族或村子都不會是一件好事。換言之，是生存環境造就了這樣一種奇特的制度規範，很難說那是一種野蠻的制度，只能說是一種無可奈何的選擇。可是不要忘了，即使在古代日本有這樣一種習俗，可是它延續到了現在嗎？並沒有，為什麼？因為整個環境條件不一樣了，整個社會的生存條件進步了。那個村子的人，如果他們現在為了要尊重傳統文化，所以主張領老人年金的老人家也照樣要背去山裡等死，我們還會認為那種行為是對的嗎？不會，因為整個環境條件不同了，奉養這些老人家儘管會讓社會負擔加重，但不可能因此就讓整個社會活不下去。第二，由前面說明也可以發現，在生存原則之下，社會文化仍有其變動的可能性。以本質主義式的相對主義思維拒絕變化的可能性，反而違背了相對主義之初衷。

很不幸，目前看起來中共當局對於這樣一種思維的運用，已經本質主義到了好像有某種東西叫作西方的價值，有另一種東西叫作東方或中國的價值，而且把它們一刀兩面切，然後以此拒斥當權者所不喜歡的任何合理變化。其實中國從以前到現在，在整個歷史發展的過程當中，當其文化能夠在整個世界上為其他民族或文化所景仰的時候，基本上是在一種兼容並蓄的狀態，不管是什麼價值觀，只要對於整個民族文化或天下是好的，都可以被接納。而一旦保持一種排斥的態度，整個文化陷入沒有自信的局面，往往是文化頹圮的一種徵候。所以，在我來看，中國有什麼理由不能接受言論自由呢？又何必在經濟高度發展之後，卻又有如此走回頭路的判決？

在宜中、元豪、偉中和我成長的年代，其實我們講話已經肆無忌憚，而且不會有什麼政治顧忌，所謂言論自由早已內化成我們價值觀的一部分，老人家偶爾告訴我們講話要小心，我們通常也都不覺得怎麼樣。所以至少對我來講，我蠻難體會每次跟大陸的學者們甚至跟我同輩的年輕人談到類似議題時，他們那種戒慎恐懼的態度。我有的時候會納悶，在經濟高度發展的狀態下，中國人民似乎已不愁吃穿，為什麼就不能在物質條件改善之後，精神文明也能獲得解放呢？為什麼同文同種的同胞就沒有享受言論、宗教、政治自由的機會呢？很多人會告訴我說：中國太大了，問題太多了！一開放就會亂，一亂就會經濟就會垮，但這真的就是原因嗎？中國人就對自己那沒有自信嗎？政治上開放就真會影響到民族生存發展嗎？自認為偉大的民族，卻認為自己沒有操馭政治、言論、宗教自由的能力，這不是自我矛盾嗎？在我看來，目前所謂「中國特色」此類極端相對主義思維的運用，基本上只是為了維護權力與資本既得利益者的藉口，而非真為蒼生著想。

其次，我要把這次事件的影響拉回台灣，提出我的一些憂慮。我在上課的時候稍微跟同學們提到劉曉波事件，但同學冷漠的態度令我心寒。過去幾年扭曲的去中國化策略，早就讓我們的年輕人不覺得大陸的變化發展跟台灣有什麼關係，反正只要台灣人有錢賺，黑心商品不要進來，大陸的其他一切事情都跟我沒什麼相關。但問題是，無論海峽兩岸未來如何發展，對岸政權早就鋪天蓋地在各個層面影響著台灣，台灣人早就熟悉的一套自由民主社會價值觀，一不小心就會被此波浪潮所侵蝕。

我舉一個例子，就在前幾天看到一則新聞，提到大陸某些學者在一場研討會中主張台灣原住民族沒有資格稱為「原住民族」，只能稱為「少數民族」。瞭解台灣最近二三十年來原住民族運動發展的人都一定知道，在正名、自治、還我土地這三大訴求中，由外加的「山胞」自我正名為「原住民族」，是此一運動的精神象徵，也是台灣社會落實原住民族集體人權的具體表徵。對岸指標性學者選擇在兩岸關係和緩之際，提出對台灣原住民族而言並不討喜的主張，頗有硬生生將台灣民主發展的一項重要成就往回倒退的味道。或許其用意在於規避聯合國《原住民族權利宣言》，但開句玩笑話，我們都還沒有統一，你現在就要限定台灣原住民族要用什麼名稱，那如果以後真的統一了，你又會用什麼態度處理我們？遺憾的是，經常往來兩岸的若干原住民族指標人物，卻對此一情勢發展充耳不聞。

由此可知，不要以為大陸所謂的公民或者是民主自由方面的議題與台灣無關。不管是統是獨，對岸的一些立場、態度都會影響我們，而那個政權面對其公民的態度，非常有可能也預示著它面對台灣人民的態度。因此，關心對岸的政治改革進程，其實也是在保障我們得之不易的民主成果。劉曉波事件，正是我們應該表達立場的時機，如果抱持事不干己的心態，無異將自己推向一個堪慮的未來。當然，身為一位教書匠，所能發揮者有限，也只能盡量在工作崗位上不厭其煩地再三提醒年輕學子，要不斷地反思台灣社會所熟悉的自由民主核心價值，同時也要關切對岸的政治發展，做好一定的精神準備，才有可能續保得來不易的民主果實。



主持人：謝謝培倫。接著請陳宜中發言。宜中是今天這個活動的主要推動力量，因為他的積極任事，我們才能在此聚會。



陳宜中：我算是工作人員，特別擔心在座朋友們的發言時間不夠，所以我只講幾句話就好。劉曉波這件事情，很多人說他是因言獲罪，說這是文字獄，所以呢，不對。我當然同意這個說法，但是我還想說，請各位想想：一個在經濟上、軍事上崛起的中國，以崛起自傲的中國，如果連這麼低的「不搞文字獄」的標準都不能達到的話，那我們還能期待些什麼？最近，居然還有人為劉曉波的文字獄進行詭辯，在大陸在台灣都有。但是我總覺得，我們不需要在這個層次上進行辯論了，因為這個標準實在是太低了！我很難想像21世紀的崛起中國繼續搞這樣的文字獄，而且還不斷地為自己詭辯，把自己說得好像「只是跟西方有文化差異」，或說「這些事情你們以前也搞過，不要五十步笑百步」等等。我覺得很不可思議的是，為什麼在這樣一個崛起的大國，執政的共產黨跟旁邊替黨說話的知識份子，政治的抱負和眼界竟是如此之低。除了文字獄讓人氣憤之外，這一點也非常讓人氣憤。

我個人認為，劉曉波事件有很重要的指標意義。簡單說，就是2010年代（或甚至21世紀）的中國，在政治上要往哪個方向走？如果連這種文字獄都搞，那 中共當局似乎是在對大家說：反正我現在很牛，你們能拿我怎樣？這事讓我搞成了，你們這些抗議反正慢慢地過了一兩個月就下去了；而且，以後我還要繼續這麼搞下去，維穩嘛！中國特色嘛！中國模式嘛！所以說，劉曉波事件我覺得是個重要指標。

六四之後，大陸內部有不少朋友期待漸進的政治改革，包括逐漸落實法治，逐漸慢慢地通過人大跟政協釋放由下而上的、有限度的民主權力，逐漸開放輿論，也就是逐漸讓輿論產生真正的監督力量，等等。從六四一直到現在，這二十年間有很多人主張政治漸進，同時強烈反對所謂的革命。而我個人也不是什麼主張革命的激進派，因為我認為社會進步和政治進步不是一蹴可幾，自由民主乃至社會民主不太可能一步到位。然而，劉曉波案讓我感到不安、不祥的一點在於，當局似乎是吃了秤砣鐵了心，乾脆明白告訴你們或我們這些主張政治漸進的書呆子說：老子牛逼得很，就是不會走什麼漸進的政治改革道路；而且大家現在都吃飽了，我還可以收買這麼多人，這麼多甘心被老子御用的知識份子；國際社會也拿我沒辦法，美國欠我這麼多錢，我就是牛逼，我就是要在21世紀走19世紀俾斯麥那種富國強兵的國家主義道路；我就是要強調我的特殊性，我的所做所為就是中國特色，你們罵我法西斯也沒關係，老子牛得很！

面對這樣一種局勢，或者說，如果很不幸的，2010年代的崛起中國正是朝這個方向發展，那麼，對中國、對中華民族仍有高度期待的我們該怎麼辦？What is to be done? 這我覺得是個很大的問題，但我也沒有很好的答案。

我同意剛才培倫的一個說法。我基本認為，在台灣，不管是主張終極獨立還是終極統一的人，大概都有很好、很強的理由，去關切甚至是去影響大陸的政治改變或政治進步。但時間有限，具體理由我就不申論了。最後，我想講兩個「提防」，就是說在島內談論或關切大陸政治的時候，我們有必要提防兩種不太健康的心態或姿態。一種就是老想要妖魔化整個中國，甚至妖魔化所有中國人，也就是老是「島內消費」大陸問題，但實際上根本不關切大陸的民主自由發展，罵了半天的主要目的還是在島內搞鬥爭。

另外一種需要提防的姿態或心態與此恰恰相反，它是說：在島內批評中共或批評中國就是在搞台獨或助長台獨，所以，為了反獨促統就不應該批評大陸，反正中共搞的一切事情（包括判劉曉波十一年文字獄）都是有理由的，需要同情的理解而不應該動輒批評；動不動就批評，就佔政治道德立場，是膚淺的，是知識不足，是缺乏中國認同的表現，是台獨的內衣外穿，是中了西方精神污染等等。以上這兩種互相對立、互為仇敵的姿態或心態，我個人覺得都非常有問題，都需要提防。我就說到這裡，謝謝。



主持人：謝謝宜中的快人快語。下面請另外一位也是非常年輕的朋友楊偉中發言，偉中從事過工運、社運很多年，目前是《旺報》的主筆。



楊偉中：各位前輩，還有各位好朋友，旺旺入主中時（《中國時報》）的時候就有非常多爭議與批評，對於一個過去從事社會運動卻跑去《旺報》工作的人，當然可能有些人也會有意見。不過，在《旺報》工作有個最大好處，就是我每天早上處理完家務後的第一件事情，一定是上網看大陸的媒體，從新華網、人民網然後《南方都市報》等。我就簡單講一點我對大陸的觀察，當然從劉曉波的案子談起。

關於劉曉波，他不少言論基本上我是不同意的，舉個例子來講，他在美國去打伊拉克時表示支持，把布希講成是民主的化身、自由的鬥士。〈零八憲章〉裡面的一些內容我也是不同意的，這個不同意不是說否定他要求民主、言論自由這個部分，而是裡面有一條認為中國應該追求土地的私有化，這跟我理解中國大陸的農民問題是有一段差距的。中國小農會想要自己的土地，可是今天如果中國容許土地私有化，意思是說土地要自由買賣，那下一步中國小農的土地就被權貴資本掠奪去，所以〈零八憲章〉這個主張我是比較保留的。

有些人沒有在〈零八憲章〉上簽字，如秦暉先生，一位我非常景仰的學者，他寫文章談〈零八憲章〉，就認為〈零八憲章〉忽略了社會權利這方面的主張。

以上是我對劉曉波或〈零八憲章〉的主要批評，但是我更痛恨、反對的是中國大陸有一批人打著「左派」的旗子，聚集在有個網站叫做烏有之鄉。「烏有之鄉」這個名稱來自空想社會主義的作品，基本上是很有理想的社會主義，但大陸的烏有之鄉網站裡面的言論有很多讓人無法接受，根本是背離社會主義傳統的。

劉曉波的判決書指出，劉曉波觸犯中華人民共和國刑法第一百零五條涉嫌煽動顛覆國家政權、推翻社會主義制度。就有所謂的「左派」說劉曉波主張西化、主張自由民主，本來就是要推翻社會主義制度的，所以應該鎮壓劉曉波。我更反對的是這樣的言論。其實，觀察中國大陸這三十幾年來真正推翻社會主義制度的是誰，我想答案是清楚的，不是劉曉波而是中共自己。

今天中國大陸的所謂「左翼」，不管打什麼旗號，叫社會主義或毛澤東主義，如果對民主自由是這種想法的話，那根本是種國家主義，我想這些人大概沒辦法把中國帶到一個好的地方去。

從〈零八憲章〉的一些侷限性，可以回到大陸政治社會發展趨勢的問題。中國大陸官方媒體《人民日報》下面有一個刊物叫人民論壇，它做了一個年度的調查，調查未來十年中國會面臨到什麼樣嚴峻的挑戰。它針對網民問大家一個問題：你認為未來十年中國基本的形勢是什麼？調查有四個選項，其中有個選項是說：雖然有一些社會矛盾，但基本上一定往好的方向去。另外一個最極端的選項是說：中國社會矛盾會越來越尖銳化，然後執政者跟民眾會遇到很嚴峻的挑戰。結果百分之五十五的受訪者認為是這個選項，就是中國大陸的矛盾會更加尖銳，這是官方媒體做的官方調查所呈現在官方媒體中部分中國人的看法，這跟現在唱的主旋律大國崛起是很不一樣的。

這個調查裡面的第二個部分，請了一堆學者，舉了二十個議題來問網民說：在這二十個議題裡面，你認為哪些是最重要的？結果大多數的網民跟我們理解的可能有些不太一樣，他們選的不是藏獨、不是台獨、不是西方會侵略你、不是邊界有什麼糾紛，而是腐敗的問題，是地方幹部太粗暴、幹群關係太緊張，是社會貧富差距太大。那為什麼中國民眾有這種看法呢？

2009年大陸一個很熱門討論的話題是所謂國進民退的問題，國進民退就是說國營企業勢力越來越龐大，民間企業越來越退。有天，我們在討論這個話題，有位資深的媒體人就問說：這是不是中國大陸的左右之爭？是不是社會主義跟資本主義之爭？我聽了蠻詫異的。我想國進民退，權貴資本集團政治經濟勢力的膨脹跟民間企業的退後，完全不能從社會主義與資本主義的對立來理解，而只能從一個權貴資本集團的控制與擴張來理解。如果從左右去理解的話，我認為一定會搞錯問題。

最近我也想為我們家改善環境，所以跑去看房地產，剛才世民兄問我說一個禮拜休幾天？休兩天，我說有一天基本上可能會被報社掠奪去，那另外一天我就是去大台北地區看房地產。再加上大陸最近很紅的一部電視劇叫「蝸居」，我看了覺得很有意思，因為我發現兩地人民完全有共同的語言，就兩地所謂的中產階級在面對房地產的問題時有相同的處境。我昨天開車去找房地產的時候，我發現我跟老婆的對話怎麼就是和「蝸居」中的對話一樣。我為什麼要講這個？我印象最深的是大陸有個房地產大亨，他說房地產泡沫哪叫泡沫，粉絲的價格飆漲到魚翅的價格才叫泡沫，他說我們房地產業者本來就是幫富人蓋的，不是幫窮人的，然後年輕人本來就應該買不起房地產。這說話者如果是一個私營企業老闆，我們可以理解，但他是個國有企業的總裁。我從小到大學三民主義發展國有企業就是要為大眾服務，現在國有企業總裁卻講出這樣的話，這就是權貴集團的一種表現。現在，我覺得中國大陸權貴資本勢力越來越大，所以有社會學家說社會結構越來越定型化，就是說這個社會結構已經很封閉了；改革開放以來崛起的權貴已經壟斷了政治經濟權力，而且這些人不怕你批評，他就公然講出這些「雷人雷語」。

理解國進民退所反映出的大陸政治社會結構的本質性問題，我們才能理解為何當局要重判劉曉波，也才能看到劉曉波政治主張的一些侷限。

但是我也要說另外一個觀察。新華社下面有一個刊物叫做《半月談》，做了十大公民社會新聞的報導，裡面選了非常多中國大陸今年度的公民社會新聞。有意思的不僅是大陸官方媒體公開討論公民社會，同時這十大新聞竟然把六七月大陸要本來要運用綠壩軟體在網路進行言論的控制，但這件事情被推翻了，這個新聞也選入了年度十大公民社會新聞；其他列了很多升斗小民與民間組織的維權活動、提出自己關於預算公開等主張等事件。官方媒體有這樣的報導，當然某種程度上顯示體制內有一些開明或健康的力量。新聞報導中還提到，大陸有一群人在做公共預算的監督，要求政府把預算公布出來，而這是標竿性的事件；如果這樣的人越多，中國社會才有越進步的可能，這是發表在官方媒體的觀點。

在中國大陸我們看到矛盾的現象，看到契機在哪裡、也看到危險在哪裡，最後我要講的是說台灣可以做什麼。今天正好有來自兩岸三地的朋友在這裡，我們可以有一些討論。

台灣有一種統派，這種人的思維是：促統跟促進中國民主是矛盾的。我認為這是一種危險的思維。那另外一種危險的思維就是《自由時報》之流的思維。《自由時報》真的關心劉曉波嗎？很多人講劉曉波這個案子，是要給馬英九政府難堪，不是真正關注中國大陸的民主與進步。

我們不要一種孤立主義的獨派，我們也不要那種以為只要歌頌中國、對北京屈膝就可以促進統一的統派。我覺得兩岸三地需要真正的民主派，並在共同的基礎上結合起來。第一個，是反對國家主義或者打著各樣旗號的假左派。第二個，是共同促進華人公民社會的茁壯或說政治革新。在網路上跟大陸網民對話，他們常覺得你台灣憑什麼來指手畫腳？你台灣就比較高尚嗎？我自己常常反省這問題，我想不是這樣的，我們是站在華人公民社會這樣一個共同的基礎來關注兩岸三地的政治社會。

第三個，馬政府現在談兩岸交流協商，但兩岸的交流協商如果都侷限在經貿，都只在物質利益層面的話，我覺得這是完全不夠的。兩岸應該怎麼樣對話？我覺得兩岸基本上要進行人權、社會改革、政治改革的對話，我覺得我們民間社會的力量應該藉由逼迫政府，去推動這些事情，一起來關注大陸的民主發展。中國跟日本、中國跟美國也搞人權對話，但是他們辦的往往是虛的。不過，人權對話仍是個使力點，對岸不是也號稱尊重兩個公約嗎？兩岸如果真的要進行對話，除了經濟的往來之外，還應該針對公民跟人權這個部分進行對話，公民社會團體應該在這裡做一些事。謝謝。



主持人：謝謝偉中，接著請政大法律系的廖元豪教授發言。



廖元豪：各位好，劉曉波事件之後，我第一個反應是震驚，然後第二個反應是疑問：「我為什麼要震驚？」我一直在想這個問題，我為什麼要震驚、為什麼會震驚？為什麼要問這個問題呢？因為我們不是一直說那是個野蠻政權嗎？那是個專制獨裁的政府呀，既然如此，做這個事有什麼稀罕呢？我們一直知道還有很多維權案件，很多貪污腐化，有很多小型的沒那麼有名的政治鎮壓，其實是從不間斷的，其實我們都知道這些，那為什麼這個案子會讓我們覺得有點吃驚？會激起比較多一點的關切？

我覺得震驚的第一個理由可能是，包括我在內，大部分的台灣人，就像剛剛培倫講的，已經習慣了忽略民主，覺得民主對我們而言是理所當然的，就像空氣一樣你不會去懷疑。至少對於最簡單的所謂選舉民主、言論自由，你已經不會懷疑這個東西了。我們都忘記了大概二十年前，鄭南榕不過是刊登個「台灣共和國憲草」，也不過是登在雜誌上而已，尚未有任何具體行動，他也要被法辦。那段歷史，其實說起來也沒有非常的久。台灣也曾經有這樣的案子，但時間上我們已經忘了。空間上，就像剛剛培倫也提的，我們很多年來有很多人的想法是：「中國」關我們什麼事？

那為什麼現在開始又會緊張？因為兩岸開始靠近！如果現在還是那種兩岸老死不相往來、或是互相妖魔化，其實你再抓十個劉曉波那又如何？可是現在兩岸越來越近，當陳雲林來台灣，然後用很優雅的姿態告訴大家說「我尊重不同意見」，看起來兩岸好像越來越靠近。但是靠近的時候，卻發生劉曉波這樣的事情，你就會害怕。你就會想，如果劉曉波寫這樣一種沒什麼大不了的東西都要被判十一年，那陳宜中跟我們之前還鼓動紅衫軍，那通通得被抓去關。或是說，我們一天到晚在這邊寫文章罵政府，什麼八八水災把馬政府罵得跟狗一樣，以後就再也不能罵了，你會有那個緊張的情緒。就因為兩岸開始要靠攏，那個空間距離好像被拉近了。

不說別的，我在《天下雜誌》最新一期寫了一篇評論，其實我覺得很溫和，可是寫完後有朋友當然是半開玩笑的問我說：廖教授難道不怕下次申請去大陸考察，會被拒絕入境？有人這樣講，我相信一定有人因為怕這個效果而不敢寫文章、不敢說話。也許你我不會被判十一年，可是跟大陸很重要的關係、很多的學術交流、很多很多的各種的關係會不會因此被切斷？有可能啊！它可以施壓讓達賴、熱比婭來這邊受到困擾，或者要播映一些影片也被杯葛，它難道不能拒絕你一個人來嗎？那你這個人一旦被列為黑名單之後，現在整個學術圈要求國際化、兩岸交流啊、很多研討會要辦呀，你會受到影響。我一聽這個朋友戲謔的一句話，我就覺得很多人在寫文章下筆的時候一定會考慮這些東西。那你說劉曉波事件對我們有沒有影響？有影響，因為我們忽然發現，中國的距離沒有我們想像中那麼遠，而距離的拉近讓大家開始感到恐懼，所以不能就這麼簡單的不關心。

有很多人他不是不關心，他一直很關心中國，但是正像剛剛偉中所說的，看到的總是外表光鮮亮麗的那一面。一個大國崛起，有北京奧運然後陳雲林有非常優雅的姿態。如果你每天看的都是陳文茜的節目，你就會一天到晚看到中國多棒！中國有那一面沒有錯，它真的有那一面，但是不少人只看到那一面，只看到很小一部分的中國，只看到光鮮亮麗，卻一直忽略了好多好多社會的矛盾、各方面的貧富不均、各方面的衝突，種種的黑暗面。因為沒有去看那一面，所以今天看到劉曉波這個案子，你會覺得很驚訝很震驚。因為你一直看它都是很好呀，很光鮮亮麗的大國，怎麼會做出這麼愚蠢這麼奇怪的事情，所以你會嚇到，為什麼你會嚇到？因為你以前沒有注意，它其實是一直這麼密切持續地干預自由。即使中國已經批准了經濟社會文化權利公約，可是中國有花力氣去消弭貧富差距、階級的差距嗎？中國的工人真的可以罷工嗎？真的會講究社會民主嗎？我們看不到，正因為我們一直忽略，但其實還有好多好多的面向是要去看的，不能矇上眼睛就以為看不到。

我自己是念法律的，我覺得這個判決很可怕。我看了判決書，也看了涉案的〈零八憲章〉，發現這個判決問題很大。不只是像剛剛金老師說的「大陸所講的法治不是西方現代的法治」，我覺得差距不只在於此。我看了判決書，別說從一個專業法律人的眼光，我覺得識字的人都很難想像與看出這樣一種判決的邏輯，任何一個理性的人看了都覺得它是有問題的判決！這給我的震撼是說，中國當局在鎮壓的時候，連表面的「面子」都不想做！國民黨執政的威權時代，雖然也鎮壓，可是它往往還是要去做個樣子，它的判決就算「羅織」也要羅織出個罪名出來。柏楊、李敖其實是因為言論惹禍，但是國民黨不會說你寫了幾篇爛文章我就把你抓起來；國民黨一定要羅織罪名說你是叛亂、你跟共產黨什麼單位有連繫等，所以呢你「講話」沒關係，我是因為你的「行為」把你抓起來的。可是劉曉波這個判決書完全不顧及什麼言論自由，就列了一堆無關的證據，然後說逾越言論自由範圍，結束！所以是一個連表面合理性都不顧的判決。

這種政權我會很害怕。因為偽君子跟真小人相比，其實我很怕真小人。有些人覺得偽君子比較可怕，但我覺得碰到偽君子，你還可以「打著紅旗反紅旗」逼它弄假成真。國民黨要面子說自己是「自由中國」，於是你可以拿民主憲政去跟它吵，至少你還有一點拗的餘地（中國國民黨的政權可能就是這樣被拗掉）。所以在這種專制政權下，你還有一點點空間，可以知道那個遊戲規則。就像以前胡佛跟李鴻禧，或者像是當時一些黨外人士，其實根本是要反對動員戡亂時期，但是會拿個「中華民國憲法」說我們回歸憲法，我們照憲法玩。這樣可以取得一些小小的空間，至少不容易碰到極端鎮壓那條線。

但是劉曉波這個〈零八憲章〉我從頭到尾看完，我覺得絕大部分的內容在「中華人民共和國憲法」裡面都已經規定，絕大部分，〈零八憲章〉甚至沒有超過憲法規定的東西。雖然劉曉波主張要修憲，但中華人民共和國憲法明文規定憲法是可以修的，而且是人代大會修，人代大會是人民選出來，它也明文規定人民是有選舉權的，所以通通都是照憲法玩的遊戲。但卻可以被判十一年。就知道說，你碰到不要臉的人，你就不知道要怎麼辦。你罵毛澤東焚書坑儒太殘暴，毛澤東回答說，秦始皇算老幾？他只坑了四百個儒，我殺了四百萬也不止！所以你就拿他沒有辦法。

所以這個在我看來，其實是蠻震撼的。現在很多維權運動其實都是順法鬥爭，就是要抓著法，玩法律裡面的遊戲。但劉曉波判決就是告訴你說：老子不跟你玩，反正就抓起來，連做個樣子都不要！在我看來，這是把自己的憲法給放邊邊。其實中華人民共和國的憲法第五條就規定各政黨要遵守憲法及法律，沒有一個組織跟個人可以超越憲法跟法律，可是憲法在這很明顯是無用的，所以我覺得當局連表面的合法合理性都不顧。

石之瑜在中時的那篇文章，意思就是說西方民主也不過是五十步笑百步，可是我覺得五十步跟百步差很多！石教授在一個五十步的地方可以寫文章罵國民黨政府與台灣群眾，但在一個一百步的地方，就只能寫文章罵國民黨罵台獨（而非罵共產黨），這五十步跟百步差很多。

我覺得還是要尊重最基本的文明標準。如果劉曉波這種案例一直冒出來，這不是什麼社會主義、不是什麼共產主義、甚至也不是比較現代一點的開明專制，這基本上是傳統中國皇權的那種操作方式。各位回想，孔子上任第一件事情就是砍掉少正卯。少正卯做了什麼壞事？沒有，就是言詭而辯、巧言令色很會講話。有危險我孔聖人就先把你砍掉了！中國歷史上雖然有很多人「觸怒龍顏」去批評皇帝，但中國皇權的公式是你可以陳情、你可以上書、你不可以串聯，你不可以對外講。所以如果劉曉波是像孫中山當初給李鴻章上書一樣，而非對外徵求簽署者，那效果可能就不一樣。中共還是在玩這一套，這就是我們會驚訝的原因。

那我最後再講一點點，我認為現在該做什麼事情。我覺得除了不要見獵心喜（坦白講，我真的覺得有一些人雖然批評的兇，但是蠻見獵心喜的──好爽，中共又做一樁蠢事了），除了批評打嘴砲之外，如果兩岸真的要和平交往，至少要讓中共或中國人民知道，如果真想統一或希望兩岸慢慢走向和平發展的話，劉曉波這種事情只會把大家拉遠，大家會恐懼。講難聽一點，這個案子出來，「統派」要怎麼去幫中國政府說話？一個已經習慣罵政府的人、的社會，哪能忍受言論自由被壓縮？陳雲林可能會說，一國兩制啦，你們台灣可以有言論自由啦，可是你真的會相信嗎？真有可能分成高級中國人跟低級中國人，兩邊的言論自由尺度差這麼多嗎？我非常的懷疑，所以我覺得，想統一、想合作，這個問題終究必須要解決。好，我就說到這裡，謝謝。



主持人：接下來，我們請中正大學哲學系謝世民教授發言。



謝世民：周遭很多朋友對劉曉波被重判一事都非常地憤怒，有些人強調說自己不見得完全同意劉曉波的想法，不過要捍衛他講話的基本自由。我個人想說，劉曉波的許多觀點我是同意的，而且這些觀點也值得在這裡向諸位重述。第一個觀點是這樣子的：獨裁中國的崛起，不僅對中國人民是個巨大的災難，對世界文明來講也是個巨大的災難。也就是說，對內和對外而言，獨裁中國的崛起都是個災難。對內而言，獨裁中國基本上是走一種畸形發展的道路，一切是以維持權貴階級利益的穩定為最高目標，因此必要時會對自己的人民殘暴。獨裁的中國是一個道德真空、枉顧人民的人權、背離了基本公平正義的中國。這大概是劉曉波對於大陸在專制統治底下現況的描述，我覺得相當準確。

對外而言，劉曉波一直強調，崛起後的專制獨裁中國其實也是世界上其它獨裁流氓政權的輸血劑──北韓、緬甸、越南、敘利亞、伊朗這些獨裁專制國家從中國得到很多的利益，以繼續維持獨裁專制的政權。事實上，這樣的中國對世界文明來講是蠻大的一個威脅：中國不僅成為這些流氓國家與獨裁政權的輸血劑，其實也讓西方自由民主國家在精神上不斷地墮落，因為在西方國家眼裡，中國是個巨大的市場，為了從中國市場獲得巨大利益，法國、德國、美國一個個就叩頭了，把人權、把普世價值跟經濟利益脫鉤了，還以為這是非常務實的做法。劉曉波認為這是一個錯誤，一種墮落。因為一旦這樣做了，這些西方國家等於說我們不再在乎中國人民活在獨裁政權底下的具體情況究竟是怎麼樣了，只要我們能夠做中國的生意，那些人權民主的普世價值以後再說。我覺得這是劉曉波一個相當尖銳的觀察。

很多人嘲笑說劉曉波（如偉中所提到的那樣）認為布希是個民主的捍衛者、支持布希在伊拉克打仗。劉曉波這些錯誤的判斷，我們也許可以拿開，就大的方向而言，或整體而言，劉曉波基本上是對的：他在警告西方這些自由民主先進國家跟中共打交道時要小心，不能夠自我墮落。我們都知道，包括像雅虎、微軟、Google這些跨國企業可能都在利益的考量底下跟中國妥協，我非常認同劉曉波的觀察，覺得這樣的妥協是很恐怖的。

一個獨裁中國的崛起，對大陸之外的社會而言，構成了道德上的挑戰。每一個人在中國這種獨裁崛起的情況下，其實在道德上都受到挑戰：每個人都要問自己，要怎麼跟這樣的中國打交道？你的國家要怎麼跟獨裁中國互動？我覺得我們在台灣的人應該要好好想這個問題。獨裁中國的崛起使得越來越多的人為了利益而「被迫」向中國妥協。我們常常喜歡講「被迫」，但是不能忘記，當我們為了自己的利益跟中國妥協時，我們等於是間接參與了中共政權對大陸人民的統治，間接地就是在參與侵犯他們人權的事情。

這個判斷的基礎並不是什麼高調的道德，像我們剛剛聽宜中、永祥兄講的，這裡的道德是很基本的一種道德，那就是我們都知道的：不能夠當幫兇、不能夠參與那種集體不義的行為、不能為綁匪把風、不能參與綁匪勒索被害人。簡單講，就是我們不能參與其他人的殘暴行為，這是很清楚的道德；不過，一放到國際社會以後，我發現大家好像都忘記了這項基本的道德。我覺得這個觀點應該被強調。就劉曉波被重判這件事情而言，剛才元豪也講，中國現在已經是真小人了，因為中國等於在向世界說：「你們都怕我對不對？既然你們都要進來我的市場，那我為什麼要裝腔作勢講人權民主呢？我就直接幹了」。我覺得重判劉曉波是一個很重要的道德挑戰。

就理想上來講，把這個獨裁中國變成自由民主中國的責任，當然很大一部分是落在中國公民的身上的，但是我也必須強調，國際社會也不是沒有責任。面對獨裁中國的道德挑戰，活在台灣社會的我們可以做什麼呢？我覺得消極上我們當然要對重判劉曉波這類的事情發出明確的聲明和譴責，特別是要以政府來代表整個社會去提出這樣的聲明。我覺得一定要很嚴厲，不可以因為害怕失去中國市場的利益而退縮，否則就通不過我剛才說的道德挑戰，就是一種精神上的墮落。

發表這樣的嚴厲聲明，可能會對台灣有些不利，兩岸會有些緊張，但是不至於會有戰爭。重要的是，這樣的聲明可以清楚地告訴對岸，我們台灣真的很在乎自由民主人權。台灣社會對這些價值的堅持一定要很清楚。過去很多時候，我覺得不管在扁政府也好、馬政府也好，我們都應該做這樣的事情：中國一旦在人權上有惡劣的表現時，我們一定要很清楚明白的表示譴責。除了像元豪剛剛講的，兩岸若要統一的話，大陸一定要展現出是往自由民主的方向走，統一才有可能，若沒有往這方向走，統一是不可能的。可是我覺得除了這種警告之外（如果我們要避開統獨爭議的話），我們台灣社會必須是真心誠意地重視自由民主的社會。自由民主人權我覺得每天都要講，當重判劉曉波這種事情發生了，我們一定要講，而且要嚴厲地講，不能夠只是軟軟地講（我覺得像馬政府這次的聲明其實不夠）。

我們應該要用和緩的方式來回應不同意見的人，但面對大是大非的問題，和緩的回應是不夠的，我覺得台灣的關切可以更嚴重一些，不能因為貪圖經濟利益、保護自身安全而成為中國侵害人權的共犯，失去了自己應該堅持的道德尺度。

我們當然沒有能力對中國進行經濟制裁，更不可能實施更強硬的干預，不過我覺得除了宣示決心之外，台灣自己內部整個民主化要繼續完善下去，努力讓台灣成為自由民主社會的一個典範，而不成為中國打壓民主、打壓人權一個很好的藉口，說台灣在自由民主的落實上也不怎麼好、自由民主祇是口頭上說說的修辭而已。我覺得如果我們不好好在自由民主上面努力的話，那麼，我們會成為中國抗拒自由民主的一個藉口，讓中國獨裁政權說不必了。我們中正大學有次在學術交流的時候接待一批人民大學的大學生，其中有位學生就當著我們所有人（學校一級主管）說：「民主有什麼了不起？民主如果不能幫助經濟發展還有什麼用？我們那邊現在經濟好的很，如果民主會妨礙中國的經濟發展，我們為什麼要實施民主？」這是人民大學的大學生講的話。明顯地，他們對於民主的認識還停在工具的層面。不過，我覺得這也給我們一個警惕：我們在台灣深化和鞏固民主的時候，我們必須很清楚自己要去追求的，是一個真正有實質的東西，而不只是嘴巴上的修辭而已，也不是去工具化民主，而忘記了民主所具有的、構成社會公平正義的價值。

對於民主的意義與價值之深化與推廣，以及一個民主的台灣對中國的重要性，我覺得我們這個社會還有很多事情可以做。例如，雖然我們已經開放了大陸觀光客，但我覺得對陸生來台這個事情我們也需要嚴肅地來思考。就政策的制定而言，這個問題很複雜，可是我覺得我們要從一個高度來講：那就是說，我們接受陸生來台學習這件事情，長遠來看，我們要從將來陸生對於中國轉變或民主化的意義上來考量，只要這個高度我們掌握住了，那其他細節的問題看怎麼樣做，我們應該就有了方向。

另外，我們要用更直接更勇敢的態度、不要害怕，去接納從大陸獨裁政權底下逃出來的政治難民，告訴中國我們在乎這些人的基本自由和人權，這不僅是接納六四的民運人士，也包括上次有意受邀來台訪問的熱比婭。我覺得政府應該要堅決一點，不要說因為邀請熱比婭來台的綠營人士有什麼政治動機，就拒絕人家入境，或者害怕中國的反應就拒絕熱比婭入境，畢竟那是邀訪者的政治自由，再說，同意這樣的邀請和核發熱比婭來台簽證，也不代表政府鼓勵或贊同疆獨。政府應該坦蕩蕩地把這些不相干的因素排開，就政治自由和基本人權的價值來考慮和決定。當我們面對的議題是人權和基本自由時，台灣政府在思維上必須直接了當，不要猶豫說中國會如何，我覺得在人權和基本自由的捍衛上，不斷地想到中國會如何反應，那是最可怕的思維。

最近我們提到台灣的芬蘭化，重點就在這裡：你老要顧忌獨裁中國的反應、老是自我審查，我覺得這恐怕不是正常思維的一個模式，我覺得台灣社會整體來講要勇敢一點，明白地以行動去「說出」我們珍視自由、我們追求民主，這將有助於台灣在世界上的地位、替將來中國民主化建立一個榜樣，也給追求中國民主化的大陸人士一個信心。我覺得這是台灣社會可以不斷去努力的一個方向。謝謝。



主持人：謝謝世民兄。我們進行了一個半小時，現在休息十分鐘。





============================中場休息=============================





主持人：剛剛在場有好幾位講到說，基本上台灣對於中國大陸的事情不是那麼關注。好幾位從外面來的朋友都注意到，台灣的新聞媒體上基本看不到國際新聞。台灣的這種閉關自守的習慣，這十幾年來非常嚴重，嚴重到一個程度，就是對台灣島外的各種發展（不管是政治的、經濟的發展）我們都沒有任何學習或發言的機會，對台灣這樣子的一個小島，這是一種傷害。

記得1989年的6月4日，台灣所有的媒體都在播哀樂，電視上一直在播前一晚發生鎮壓的場景。當時有些獨派覺得「煩死了」，天安門跟我們什麼關係！？當時民進黨有一份刊物叫做《新潮流》，找我寫一篇文章談六四，他們自己的人也寫一篇來對照。《新潮流》自己的立場是：中國是一個鎮壓民主的國家，發生了這樣的血腥鎮壓，所以台灣要跟中國劃清界線。當時我的意見是這樣子的：我說左派有一個傳統的說法叫做沒有「一國社會主義」，也就是說社會主義不可能在一國實踐。同樣的，也沒有「一國民主」這種東西，因為一國的民主一定受你周邊國家的影響，特別是像台灣跟中國大陸大小懸殊又近在咫尺，如果中國大陸的民主發展越來越倒退，台灣的民主也不可能太進步。想想看，像英國、美國等西方國家，當面臨反恐、發動戰爭的時候，他本國的民主機制一定會受到傷害，他本國人的人權一定受到影響，這是一個非常現實的規則。在台灣的話，即使你是站在本土的立場去關心台灣民主的發展，你也不可能不考慮到一個可能性：如果中國大陸的政治情況越來越惡化，台灣的民主一定也會越來越扭曲，扭曲到我們現在看到的情況，這是一個非常現實的局面。

接下來，我們是不是邀請王丹先生講幾句話？



王丹：剛剛聽了各位的發言，我就想起了毛主席的一句話，就是壞事也可以變成好事。我就是剛才講的那個見獵心喜的人，我覺得我現在終於可以提出一 個觀點，而這個觀點如果我幾天前提出，別人會說我是神經病或者說你太過激或歇斯底里，可是我今天再提出來，我想大家反駁我的熱情可能就沒那麼高了。

看劉曉波案，我覺得不見得一個極權的國家後來變成後極權、威權甚至變成軟性威權，然後就會逐漸過渡到什麼社會民主主義，逐漸過渡到民主，根本不見得，因為它非常有可能就回到法西斯去。我這個觀念跟別人講，別人就說你是反共才那麼激昂，但是今天中國發生的事情藉由劉曉波，我覺得大家就可以認真思考：我這種貌似激進的觀點就那麼是錯誤的嗎？我們過去總是被批評說你們搞民運的，就是要批共產黨，可是我們對共產黨的認識連我自己都覺得還不夠深刻。

我想這次劉曉波的事情，不是一個孤立的事件，而是一個很重要的訊號。我在《蘋果日報》也有寫，我覺得這事讓大家看出未來十年中國在政治上的一個新的走向。最近其實還有另外一個消息在大陸登出來，台灣不會報的，記者也不會注意，可是像我這樣有豐富的對匪作戰經驗的人，一下就覺得那是非常重要的消息。就是上個星期，在北京召開了全國治安工作會議，公安部的常務副部長有一個重要的講話，這個講話提出了兩個新的概念是中共建政六十年沒有提出來過的。就是面對未來社會可能出現的不穩定局勢，第一，要先發制人，過去從來沒聽過這種說法；第二，要有大情報的概念，這也是過去從來沒有過的。

太子黨現在非常活躍，從薄熙來就看得出來，而如果太子黨全面掌權，中國的管制手法技術化的意像就會越來越明顯。這從社會治理的兩個新的提法可以看得出來，從薄熙來在重慶的所謂打黑手段也可以看得出來。我也不敢說我的判斷絕對正確，但是我真的有一種直覺就是：中國在政治管制上將要進入一個黑暗時代。我就說這些。



主持人：謝謝王丹。下面要請丘延亮發言。今天在場的人裡面，1989年在廣場上的除了超華、王丹之外，大概就是丘延亮了。



丘延亮：是的，六四喪命的人很多，那時王丹是我的領導，而我是誤打誤撞進入的。因為在港大教書，港大有很多同學去，在遊行的時候香港同學說要有個代表，我最老就變成了香港的代表，現在也變得是不能去中國的人之一。我這二十年來沒有很公開的談過六四；只有在去年六四前後，《亞洲週刊》訪問我，大概是因為台灣沒有任何雜誌會為六四訪問我。

我只講了兩件事情，認為是六四二十年來發生的重要意義。

六四以前1988年在香港發生了一件很重要的事情，就是劉賓雁跟陳映真見面，對香港來講是一個兩地良心的見面，結果一個良心死在美國，一個良心在中國養病，而當時主辦這個會的我終於回到台灣這兒，這無疑是一個很奇怪的歷史的魔幻的事情。

陳映真是當時在台灣很有名的人，確實對中國是抱著希望的，劉賓雁則跟我們講：只要胡耀邦在，就不要把中國看死。結果果然，劉賓雁這個話也對了也錯了；胡耀邦一死以後，所有的人心裡面都有一句話：「該死的不死，不該死的卻先死了」！所以立即天安門變成一個十三年前周恩來死後那樣子的一個祭典的場面，這是一個歷史記憶，一個歷史?景的重新發明，一個從深層的內裡當中，人們一個個親身體驗的結果。我在北京一下飛機就嚇壞了，這明明是歐洲中古歷史上多少次重演的那種嘉年華/大屠殺！──在廣場上面那簡直是烏托邦，每個人都是兄弟姊妹、親愛的不得了，我們香港代表團午夜十二點要全部被趕出去，因為「你們不能死，你們要把我們的信息帶出去」。所以十二點一到就把香港的人通通趕出廣?避免屠殺，那些香港人六四後是用兩架專機載出來的。

當然，在屠殺以前我們帶了一些物資等等去，最後卻等於是在廣?上作紅十字會的事情。

《亞洲週刊》的訪問裡面我講了兩件事情：二十年來當初在台灣曾經認為統一有可能的很多人，在六四後都認為只要六四不平反，統一是不可能的，不要再談了；當時這些人卻對閻明復等人是有期待的，是有寄望的。然後，重要的一件事情就是兩個香港基本法的草委代表，六四後被中共恐嚇，不讓他們去廣州開基本法的會。一夜之間司徒華跟李柱銘立即變成香港的民主英雄，所以可以說六四的結果之一是：香港經過了中英談判之後十幾年的政治教育，六四成就了一個大集合跟一個大教訓，這是香港的民主運動一直堅持到今天，一直堅持到今年1月1號有那麼多人上街，到中聯辦進行抗爭的道理。

大家不要小看香港，台灣人對香港有一個很複雜的愛憎情感，既羨慕它有錢又羨慕它教授的薪水多，但是又瞧不起人家。但不要忘記香港人從六四到今天每一年都有幾萬人繼續點蠟燭紀念六四，他們是在最前線的，他們不只是在打他們自己的民主仗，不知道台灣何時才可以開始曉得其中很多仗也是替台灣今天打的，是替台灣未來打的。台灣能夠逃避中國嗎？台灣能夠逃避一個這樣強大要把你統一的力量嗎？

而香港，香港沒有淪陷，香港到今天還沒有淪陷，香港在可以看到的將來也不會淪陷，因為有一批人繼續在抵抗，繼續在鬥爭，而這個踐行是應合了一百年前的歷史的──1900年代共和革命的基地本來就是香港。

但是在台灣，因為一個很奇怪的歷史扭曲，在香港民主運動發展的時候，台灣變成是台獨運動的發展。今天台獨運動當然還有它其他的種種內部外部原因。但目前走了下坡以後，也是不得不面對一個目前這樣子的中國。所以我覺得今天在這裡的聚會很好，我覺得它恐怕也徵示了在台灣的人要開始看看自己，台灣雖不是像香港只隔一條深圳河，是隔了一個台灣海峽，但是我不敢說台灣的狀況比香港好。香港反而因為只隔了一個深圳河，整個民氣知道前景實在太危險、太現實了，因為有這麼一個中國跟自己每天的命運緊密相連，他們不能不日日抗爭。

台灣人也應該開始有這個認識跟覺醒，只有保護自己的民主，堅持在地抗爭的具體發展；只有能夠讓我們不是只針對種族或政權，而是對什麼是對的、什麼是不對的進行抗戰，才會有救。

深一層來看，今天中國擺出了一個法西斯的姿勢，其實它是在自我東方化，把什麼中國式的特殊性當作自我壯膽的把戲，其實是把自己當成一個化外之民的特殊動物，把自己用自賤的方式東方化了。而這個是任何一個對中國的文明、歷史、文化有感動，或認為自己血脈裡面流著中國人的血的人不能接受的，如此這般把人們變成次人類，把人們變成一個被人家東方化的應聲蟲，這種特殊性不是我們要的，而是我們忍無可忍的。我們要堂堂正正的作一個在任何地方、任何時間能夠站得直、大聲講話的人，因為我們反對法西斯式的政權，因為我們反對把中國人和中國人民的民族跟文化變成是一個東方主義的玩物。我希望，今天只是發聲的另一個開始，前面很多人，後面也會有很多人，謝謝。



主持人：大家可能不知道丘延亮兄四十年前是台大人類學系一年級的學 生，當時跟陳映真來往，結果被抓進去關了四年。這是個特殊經歷，丘延亮也是坐過牢的。因為他講到香港，我必須要補充一點，就是大家都看到了，香港對於六四、對於這次劉曉波的事件，反應非常強烈。常聽到的一個說法是，因為香港人有切膚之痛，所以他們會這樣反應。我覺得這個解釋可能比較片面，因為香港還有一個特色是純真，就是對於民主這個價值還有些信仰、有些追求的動力。台灣這些年來的發展是，大家對於民主的價值變得虛無了。在台灣，如果你想要用台灣民族主義去對抗中國民族主義，這中間不會產生出來一個更高的價值，而我覺得必須要有一個更高的價值，才能夠跨越這種政治上的界線，號召起一個更普遍的進步運動。現在，我想請在座的各位朋友發言。



于海青：我是澳洲新南威爾斯大學的中國文學及傳媒文化的講師，我正好趕上這幾周在台灣做研究，下周就要走了，所以很有幸聆聽各位的座談。剛剛張老師提到的那種無力感，我也有同感，因為我是從中國大陸出來的，沒有趕上89年學運（那時候還小），但是在座的老師的文章都讀過。我這次來台灣的第一周，參加了陸委會所舉辦的一個海外學者三合一縣市長選舉觀摩團，來了以後我們就對台灣的民主有了一些感性的認識，然後我們團員之間到現在還一直在進行激烈的討論，討論台灣的民主、中國式的民主、以及大陸跟台灣統一的可能性的問題。

我所說的無力感，包括三個方面。第一個是作為教師的無力，我在澳洲教的學生中有很多的中國學生，其中很多是屬於憤青類的，就是那種民族主義的情緒非常高的。中共的那種宣傳簡單來說就是太成功了，所以到澳洲後，我要費很大的力氣試圖改變他們的觀念，可是收效甚微。我指的是學文科的學生喔，學理科的學生們根本不在乎這一套，因為他們將來還要回中國。

第二點是作為學者的無力。我這次參加的團員裡頭，大部分都是像我這樣在海外工作的，或者是在讀研究生、博士生，其中有在法國攻讀博士學位的，他們是屬於憤中型的。這些憤中算是有高學歷的人，而且已經接觸過西方民主思想的薰陶，可是其思維方式依然拘泥於冷戰時期的模式，依然以那種無賴的思想來為中共辯護說：反正我老大我怕誰，我想怎麼樣就怎麼樣，我現在有錢你們都要來學我的，我們在走中國的模式，我們的模式就要有中國的特色，不要跟著西方走。後來我們就討論到劉曉波的問題，我們都說我們都很氣憤，然而他說劉曉波是個傻子，然後又說他應該被關。當時我們都很氣憤，沒想到這種受過西方高等教育的人，竟然公開發出這樣的言論。作為學者我們有種無力感。

第三點指向中國大陸內部的「精英」，包括大家在中國大陸接觸的學生，以及剛才謝老師提到的人大的學生，竟然發出讓人很哭笑不得的那種言論。我就想，中國民主的未來主要還要靠中國人民自己來奮爭，可是如果這些所謂的精英都受著中共的思想控制而不自覺，那麼中國的民主前途就會顯得悲觀。在悲觀的情況下，我當然還是可以看到閃光點。我現在研究的課題「community media and social movement」就關注那些少數的、仍然堅持不懈的人，這些人需要我們的支持，需要我們在海外為他們發聲。謝謝。



劉青峰：我剛才上半場是唸稿子，後面還有比較含蓄的話沒有講出來。為什麼我很重視左拉這個事件？大家也都知道，這是標誌?法國知識份子登上政治舞台的最重大事件。可以說，法國在20世紀沒有向法西斯妥協等等，都是和這個事件直接相關的。這是我要講的第一點。

第二點，我特別引了席哈克的一句話：「左拉的文章在我們集體的記憶中成?『人性良心的一?那』」。這個「我們」是指整個法國的集體記憶。而在中國的兩岸三地和海外華人，對20世紀中國的歷史還有沒有共同的歷史記憶呢？我很懷疑。為什麼呢？因為，如果有對中國歷史的共同記憶，知識份子就不會在一些重大歷史事件上說法有那麼大的分歧。譬如對文革，譬如對六四，已經不能形成共同的歷史記憶了。我覺得知識份子正是應該在這些問題上講話，應該像左拉講的那樣有力量。我們應該是真誠的、而且是真實的去看中國20世紀到底發生了什麼事情，應該怎麼為中國的過去思考，建立起一種論說。只有形成一個共同的歷史記憶，我們才能夠有共同的力量，才能夠對中國的未來、對世界的未來負責。



王超華：第一個發言的時候，你還不知道別人會說什麼，那我聽完所有的發言，覺得很受啟發。我想補充一點，就是說這個判決書。我覺得這裡面有兩個問題。一個是它怎麼樣用這個法律程序，而且很公開地用，這是以前沒有過的。比如說劉曉波夫人劉霞被當作證人，然後就拒絕她出庭。可是在庭審的兩個小時當中沒有任何人來叫證人進入法庭，就連她自己都不知道自己被作為證人了。這樣整個一個擺出來的法律程序，然後就非常強硬地說：這就是我們中國法律實踐的特色，我們不一定要按照你們的法律實踐走。

第二個是，判決書裡面列舉了很多條，可是沒有具體解釋，結果造成的效果有一點像它在網絡上控制的時候用關鍵詞來篩選。就是說，大家一直都不是很關心政治地發了很多帖，忽然有一天發不出去了，怎麼辦呢？必須一句一句排除，忽然發現其中有一個詞是關鍵字，就是這一句，把它改掉就發出去了。這樣就變成所有人都要猜，所有人就慢慢學會自己審查自己。而這個判決書實際上也是這樣，也列出來說劉曉波收了外面的錢，也說哪個哪個證人比如說劉霞說她在哪個哪個帳號收的錢，那實際上要審查的是什麼呢？審查的就是沒有經過官方許可的外面的錢會不會有危險。包括我自己，曾經給受審查的困難網友送過一些錢，就是透過劉霞和曉波的帳號送的。判決書這樣寫的話，實際上包括外面的人，完全以個人身份說話做事的人，大家都在想：我會不會再給他們帶來麻煩。就是說它要把自我審查的壓力，加到每個想說話的人身上去。

這個實際上我覺得也就回到劉曉波本人提倡的一個行為方式。通過〈零八憲章〉，還有在他被列為罪證的六篇文章裡面，他都說這個政府就是要讓你做自我審查，一直到你都忘記自己作為一個正當的公民應該是怎麼樣的一個程度。那我們要做〈零八憲章〉的前提條件就是我們不能忘記，所以我們還是要做，哪怕這個環境非常非常不適合於一個正當公民的生存，我們仍然要以一個公民的面目出現，我們要提醒自己不能因為外在條件我們就變了。我剛才聽了很多這些年輕朋友講台灣，我覺得也是這樣，台灣不要因為要和大陸推動和平共處，就忘記說我作為一個民主國家、作為一個民主政體，應該有基本的底線是絕不能放棄的。大陸內部的人士，哪怕在那麼困難的情況下，他要從事一些社運從事一些環保從事一些權利運動的時候，他都要提醒自己不能因為要跟政府爭取一點實際權益，哪怕是為了爭取我們所幫助的人的實際權益，就忘記了自己本身有一個公民的身份和面貌。這是我剛才聽大家發言的時候，我心裡有的一些想法。謝謝。



黃春興：今天沒準備要來這裡講話，所以，可能講得凌凌亂亂的。有好幾點，第一點，80後的孩子們，對於89年的事情完全不知道，你跟他們講也沒有用，他們不知道到底發生過什麼事，也提不起興趣想去知道。80前的成人們，他們採取了健忘，他們對中國之後的發展和崛起很滿意；只有當他們的權利受到權貴的威脅、家人受到傷害後，他們才會覺醒和反抗，但這比例並不大。這是目前的現況，我們在這邊怎麼講八九，對他們是完全沒有效果的。很對不起，我說的是切身的感受。

第二點，有一年我去開封的河南大學，本來要講三個下午的公共選擇理論。但第一個下午講完以後，他們副院長來跟我說：「學生們希望你講奧地利學派，他們知道那是你的專長」。因為奧地利學派對共產體制和專制政體的批判很嚴厲，我有點保留，所以才講較溫和的公共選擇理論。他們告訴我，其實大學校園裡面大家都很想知道奧地利學派的思想。奧地利學派在今天中國大陸的意義，就跟殷海光時代在台灣那時候很接近。大陸也有不少奧地利學派的學者，他們講的大都是政治、歷史、哲學這方面，講經濟學的很少。我是研究經濟學的，所以就去幫他們。大陸的學生們雖然跟八九沒什麼關係，可是他們也很想知道自由、民主、憲政這方面的理論，尤其和經濟發展之間的關係。台灣學者能做的，就是去大陸多講點這方面的內容；不過，最好是避開官方的邀請。

第三點，中國大陸畢竟人多，像劉曉波這類的知識份子還不少，譬如范亞峰，他在劉曉波被抓之前就已經被社科院解職了。我寫過一篇台灣民主運動的暴力邊緣理論，他說這個可以作為維權運動的指導，因為他們從八九中學會到太大的衝撞可能會被直接毀滅。我的意思是說，我們的立場，若只是關心，效果是很有限的。如果能告訴他們一些經驗，去跟他們見面聊聊，對他們來講是有蠻大的支持力量。最後一點，他們非常希望台灣民主能做得很好，他們關心台灣每一個民主進程，因為這是他們在爭取大陸人民認同上最好的論證。謝謝。



來賓1：大家好，我是台大學生，這次剛好在判決前12月底的時候，大陸的清華大學的法學院院長來台大演講，講的剛好就是大陸這幾年來憲法的改革。在聽他演講的過程當中，我那時候覺得如果憲法或法律對中共當局是沒有意義的，其實不需要做這麼多的事情或改變；會做這些改變，就表示中共可能多多少少在意法律、法治、人權這些事情。還有，一些大陸學生來訪的時候，其實按照他們的說法，中國政府並沒有管制得像我們想像中的那麼嚴格。可是到了劉曉波這個判決出來，我就真的看不懂了，就是到底哪一個是趨勢？哪一個是個案？哪一個是實質？哪一個是形式？還是說，他們自己內部也搞不清楚？



廖元豪：我舉個例子，2005年我們政大法學院到北京大學法學院參與一個憲法研討會。我們兩岸的法學交流了很多年，可是以往憲法一直沒有交流，因為憲法有什麼好交流的？可是那一年就蠻特別，我們到北京大學法學院去談教育，教育的法制。那一次其實我蠻驚訝的，因為在那個研討會裡面，很多北大法學院的學者對於中國教育制度還有很多法院的判決，批判的強度遠遠超過台灣。對教育部的批評亦同。他們把一個一個判決找出來，痛罵這有多蠢，這有多笨，這根本沒有道理。而且，當場有教育部的高官在現場，位階相當於台灣的高教司長。我看到北大教授是指著類似司長的鼻子罵的，說你們這樣根本不行、都在亂搞等等的。我當時是挺震撼的。

此外，當時有台灣的大法官跟我們一起去。然後在研討會上，我們敘述台灣的發展，稱台灣的「憲法」、「大法官」，用語上沒有任何的障礙，所以至少我們那時候是很震驚的──這麼開明啊！還有，私下在跟他們討論問題的時候，他們的尺度就更不用說了，完全不覺得有什麼隔閡。但是好像離開了那個場域，一切又不一樣了，所以有時候會覺得那是做出來的一個場子。或者說，某些人某些時候會有一個這樣子的空間。就好像我常在講，以前在台灣威權時代有句笑話，說台灣只有胡適有言論自由！是不是威權政體偶爾放幾個像北大這樣的秀一下？還是說，其實在某一些點稍微擴充一下？譬如說你是出國的、你是到台灣去的、你是某個重點的單位，所以讓你當一下樣板？我也在摸索這個問題。



來賓2：我還是一個學生，今天很高興能在這裡跟各位前輩、跟各位老師 一起發言。我坦白講過去的確對劉曉波事件關注的沒有那麼詳細，今天也很高興聽到廖老師詳細說了一下他的判決書裡面的一些內容。我想今天不意外的，很快的這個討論就拉到一個比較規範層面的討論，很多價值性的討論聚焦在這裡。但是我覺得所有的討論當中，其中一個比較大的危險是當我們把這個事件視為是一個指標。我們往往把一個龐大的國家裡面許多的、複雜的、多元的政治力量的拉扯，化約成單一的行為者，化約成單一的單位。我跟剛剛那位同學有一樣的感受就是，的確到現在為止，我有一種看不懂的感覺。常常大陸朋友私下在談的時候會非常的自由，好像有很多批判的聲音，大家也蠻敢講，火力也是蠻強的，那也會看到一些團體或公民社會有很多還蠻有創意的做法在浮現，但是又出現劉曉波這樣的事件。到底它是真正代表整個中國政治的機制，整體性格的表現呢？還是它代表前述發展的逆轉？是保守派力量的一種反撲嗎？還是怎麼樣的？到底我們要怎麼去詮釋它，這是今天我比較希望聽到的。實際上這樣一紙判決，能有多大的代表性？是法院自己的判斷呢？還是法院背後代表著某一個派系、某一股政治力量、某一個所謂權貴集團的利益？這是我自己的疑惑，謝謝。



林載爵：關於元豪剛才提到的例子，我的經驗是這樣。其實每一次的情況大概都是這樣，就是在談論到技術層面的場合裡頭，幾乎都可以大鳴大放，毫無問題，但是技術層面以外的情況就完全不一樣了，這是我個人的一個感覺。

剛才大家談到劉曉波案的時候，大部分是從台灣的角度來看。就台灣這部 分來講，第一個你要不就是很冷漠、事不關己；第二個要不就是你恐懼，因為你要跟中共打交道，你會害怕表示意見以後得罪了對方，然後遭受到一些什麼樣的後果，所以就會有恐懼感然後自我審查。就台灣來講，主要是這樣一些情況。

但針對劉曉波這個案子，我比較擔心的是：這個案子出來之後，對於大陸本身的學界人士，或者是所謂的知識份子也好，會產生多大的負面影響？這是我比較擔心的部分。

這五年來我覺得大陸學界的變化非常大，怎麼大法呢？就是說這五年來，大陸努力在提高大學教授的待遇，同時拉大他們的差距，給予很多的獎勵。就這樣大力實行了之後，大陸的學界幾乎就完全投注在各種案子或課題的工作上面，時間、精力全部都消耗在這上面去了。這很像台灣的國科會，我覺得台灣以我個人開玩笑的話來講，70年代、80年代還好沒有國科會，在沒有國科會獎助的條件之下，學界的很多知識份子有很多時間可以去表達意見，所以批判的聲音可以越來越大、越來越大。但是你看看台灣國科會這十幾年來，滲入到台灣學界的控制之後，大家可以感覺到，台灣所謂的知識份子已經消失殆盡。把這樣的情況搬到大陸去，就是大陸提前出現了國科會，然後把學界的聲音給整個壓制。可以說，這是一種體制上的控制。

現在劉曉波這個案子是另外一種控制，這控制到底會對大陸的知識份子或學界人士傷害有多大？這是我比較擔心的一個問題。



楊偉中：關於剛才朋友提的一個疑問，我作為一位媒體工作者，每天必須接收或被迫閱讀大陸的很多資訊，包括過去從事社運也長期關心中國，的確會常常接收到許多矛盾的訊息。尤其是過去在社會運動裡面也有一個辯論，就是我們怎麼去認識中國？我們常常會碰到一派的回應就是說：中國很大、中國很矛盾、很複雜，你不能很簡單的看待。這種說法本身是沒有錯的，不過，像美國，大不大？很大，歐洲也很大，但我想都還是可以抓出一些基本的趨勢或是矛盾點。矛盾複雜是提醒我們下判斷時要謹慎，但不能以複雜為由，拒絕作判斷。

我不會輕易下一個結論說，中國過去三十年政治沒有任何的進步。我看有些海外民運的文章是這樣寫的，基本上我不會這樣寫文章。我不認為沒有進步，但是這個進步，我們必須估量它的程度跟這個進步是怎麼來的。比如說像言論自由，或是說我們看到官方好像推了一些進步的制度，這的確是有，在很多地方也都看到，但是我們必須問的是：為什麼出來這個東西？

譬如說現在大陸在討論城市房屋拆遷條例要修改，這是對的。可是如果沒有之前那麼多的案件，包括最近的唐福珍自焚事件，我想不會有這個修改出來啦，所以我們必須去看到那個動力的來源是什麼。

第二，我們必須看到措施落實的結果，有沒有產生質變？中央也好、地方政府也好，往往推了一個好的制度，結果在實行過程中出現非常大的扭曲。我舉個例子來講，大陸現在很多地方都說要民主決策，它的民主決策是說地方的公共政策出來的時候，必須經過聽證的制度；那現在好了，各個地方搞聽證制度，最近有個很有名的例子，就是濟南也搞個水價調漲聽證，可是發現所謂的消費者代表都是高收入群體，沒有中下階層代表。還有，地方的代表有做假嫌疑，是官方派的；你說你是代表消費者，這個是代表工人、這個代表誰，換句話講這可能都是假的。你就可以看到即使有一個進步的制度，但是在地方權力集團的操弄之下，它是怎麼樣被扭曲的。

我的意思是說，我不會簡單下一個結論說中國沒有進步，但是我們要看到這個制度的扭曲。比如說薄熙來掃黑這個事，很多人都叫好；前年，計程車司機罷工，薄熙來搞視訊對話網路直播，看起來的確他是開明的。可是你必須看到後面那個訊息，比如說他打黑過程中，是如何踐踏法治的，他是怎麼去處理那些替嫌犯辯護的律師的。我的意思是說你必須勾勒出一個很完整的面貌，而不能只從單 一的訊息去看。

再來我想說，我認為是有普世價值這個東西的，但是我覺得拿普世價值跟中國很多人對話是沒有用的；因為中共已經告訴你，你這個普世是西方打造出來的，他用這句話回答你之後，你就很難繼續對話下去了。所以對我來說，我不是反對普世價值，而是我覺得用這個東西跟很多人對話沒有用。你必須告訴他說，中國你可以走自己獨特的道路，這沒有問題，但是你的獨特道路必須給庶民大眾是真正帶來幸福的、帶來福祉的、帶來真的決策權的，所以我不要去辯論你是什麼中國模式、西方道路，我覺得那個扯不完，有時候一扯就碰到民族主義。我覺得我們要問的是：為什麼中國社會會出現我必須斷指頭來抗議上海市政府釣魚執法？我必須剖開自己的肺，告訴社會我有職業病，我的權利才能夠得到保障？你的中國模式要告訴我說，這些案例不會再出現！所以我不想去爭論什麼是普世價值、什麼是中國模式，雖然我是同意有普世價值的。

剛剛講的國科會的問題，對我來講也是很憂心。而我更憂心的是中國大陸的經濟力的確影響到台灣的媒體走向，很多人要看的大陸新聞是大陸有什麼商機，他們要看的是陳文茜的節目，那種表面上光鮮亮麗的中國、已經帶來商機的中國，很多關心大陸的台灣人關心的是這個東西。我覺得這是很可怕的事情，我們必須去對抗在政府部門也好、經濟部門也好、學界也好，這種「經濟主義」的傾向。



周渝：我每年都會進出大陸好幾次，也經常有些大陸人士會來到我這裡（紫藤廬）談起一些大陸的近況與情勢。我認為大陸這次這樣一種民主倒退的行為，除了剛剛各位提到的原因可能是由於經濟發展的成功而變得很倨傲以外，可能還有另外一種原因。就以去年年初我去深圳碰到一位報業集團的頂層主管，十餘年前我在一個茶文化會議上認識他，那時他還是一個作家，一個記者，他為人十分中肯。這次我們做了一個深談，他告訴我說，目前中國的領導階層，對中國內部的情勢，其實是十分緊張、十分戒慎恐懼的。他們認為按照過去世界各地的經驗，一個國家當經濟發展到達國民平均年所得三千美元之時期，最容易誘發社會人民的不安與不滿，社會矛盾意識益發深刻，容易引發爆亂或混亂。所以我認為他們這次民主倒退的動作，也有可能來自一種恐懼。觀察這兩三年來，各地農民、工人、計程車司機等等，經常爆發包圍政治機構示威或爆亂的情事，一年動輒幾百次或上千次。

前幾天我在深圳，晚上和一個大陸朋友走在燈紅酒綠的羅浮區街上，要去吃飯，一個中年婦是一個北方面孔，穿著粗樸的衣服，跟在我們後面要一塊錢。可能我的朋友看多了，並不理會。我轉身問她，她說她只要一塊錢！我試著給她一塊錢，看她有何反應，她拿了一塊錢二話不說就走開了。我深刻感受到目前大陸社會這種不平等性，可能包藏著四伏的危機。

但對於大陸目前社會的內在危機，我還有另一層感想。相對於其他社會，中國社會有其更為嚴重的獨特危機，就是近一百年來，經過五四運動，打倒孔家店，打倒傳統文化，喊出「全盤西化」的口號，到文化大革命的徹底實踐，整個傳統社會文化生活方式的積累、價值與社會系統都被摧毀殆盡，文化土壤都被翻起、還撒了鹽！「一部分人先富起來！」有些人雖有了錢，精神卻十分空洞，也非常壓抑（我們看到一些囂張的現象，其實是壓抑的另一種表現）。在這種形勢下，中國現在的統治階層，相當可能是充滿著緊張與恐懼，深怕社會動亂。

面對這種社會整體狀態的矛盾、不安與惶恐，是不是知識份子也要好好想想，近百年來中國老百姓的悲哀與不幸，知識階層也要負一半以上的責任？我們的知識份子對現實社會與文化內容，可以做哪些參與性與實踐性的反省與創造呢？當然，這是一個更深的問題，這裡只是提出一個思考的角度，請教各位。



杜文仁：各位好，我是台大哲學系畢業，現在任教於文山社區大學、板橋社區大學。我想做一個邏輯上的推理，不知道這能不能解答問題？我猜劉曉波的判決書裡面，大概應該有類似「動搖國本」這樣的字眼。剛才楊偉中先生談到〈零八憲章〉裡面有一個重點，就是土地可以自由買賣，是不是這樣？我認為思想一旦變成信仰、信仰變成一種行動、行動產生力量的話，就一定會產生政治上的效應。那麼劉曉波主張土地私有化，是誰會得到利益呢？當然是黨內的權貴資本主義者會得到利益，也就是說〈零八憲章〉代表的是權貴資本的利益。那會不會中共當局有另外一派，認為如果劉曉波這個言論被三百個知識份子、公車上書聯合推動，搞一個新政，然後整個中國大陸的土地可以自由買賣？中國大陸目前只有三億左右的中產階級，換句話說，剩下十億都是無產階級；那無產階級如果連他們的生活都沒有獲得保障、全部投到市場裡面去的話，那不是動搖國本嗎？所以他們會不會因為這樣的理由，認為劉曉波是權貴代言人而先把他按下去？



廖元豪：好，我幾個想法。剛剛偉中提到我們很習慣用普世人權、或說普世的標準。我覺得不管是從策略上或價值上，如果說你有不同的思維或許更好，譬如說，即使以中國憲法自己的標準，你該怎麼對待中國的人民？幾年前我在國外碰到一個朋友，本來以為他是憤青，後來才知道他是共產黨裡面一個很有發展潛力的人。他講到聲淚俱下，他講到國營事業員工的事情，他最後是說共產黨怎麼可以這樣對待公民？我覺得這在中國是很多人的憤恨，就是你有無數的農民、工人，但他們受到怎麼樣的對待？中共自己批准的社會文化經濟公約，都沒有去執行。所以，我不跟你講太遠的東西，你承諾的事情你自己都沒有做到，這我覺得是另外一種談法，可以避開到底是普世還是特殊的爭議。這是第一個。

第二個，我覺得台灣的學術或知識界之所以墮落，除了國科會以外，還有其他因素。因為台灣的市場在萎縮，所以出版業、學術界很多都把眼光投向大陸。我們台灣出一本書能賺多少錢？沒有人能在台灣賺多少錢，除非是國家考試的教科書，所以你會希望賣到大陸去；而你要賣到大陸去，就一定要做一些事。譬如說，之前台灣有個很有名的雜誌叫《台灣本土法學雜誌》，後來開始要往大陸走，於是封面上的那個「本土」就開始變得淺淺的，然後消失不見，現在正式就沒有了。這只是一個小事，可是可以看得出來大家在做什麼樣的事情。更不要說現在很多學校都想變成所謂的頂尖大學，要國際化，那跟大陸交流是最容易國際化的，所以兩岸一直在交流。一交流，那個尺度大家就在抓，就在抓說我要去講什麼、我要去談什麼、或我寫了什麼文章能不能在那邊發等等，你馬上碰到這個很現實的問題。

最後一個感觸是這樣，就是當于教授提到大陸年輕人的一些情況，我也想到我自己年輕的時候，就是在台灣解嚴之前我們這些60、70年代出生的，我們小時候也都是中華民國萬歲，看到國旗一定敬禮，聽到國歌、看到蔣公照片會感動到想掉眼淚。我們也曾經經過這麼白癡的一段歷程，而當時不會覺得那有什麼不對。然後最有趣的是解嚴，在蔣經國宣佈解除戒嚴的前半年，雖然民進黨已經出來開始鬧，可當時所有的民意調查都還是百分之九十以上的人反對解嚴，都覺得戒嚴很好，沒什麼不好。但等到蔣經國一宣佈解嚴，報紙就一片歌功頌德，再過幾個月民意調查百分之九十的人支持解嚴。所以，大部分的人是跟著趨勢走，即使是知識份子我覺得也不例外。在關鍵的時候去改變那個結構跟思想，大部分的人就會風行草偃，這是我一點看法。



王超華：我覺得一個重要的問題是說，劉曉波做這個〈零八憲章〉，究竟是不是一種公車上書的形式？我覺得這個必須要弄清楚，就是〈零八憲章〉和公車上書是有一個根本的區別的。〈零八憲章〉主要不是要推動某種政策的實施，不是要中央改變某一個政策，而是說這是我們個人的信念。所以它簽名的方式就是個人，而且簽名之後也沒有更多的組織性活動。這裡的前提就是〈零八憲章〉是以個人簽名的方式，而不是說好像有幾十個老幹部簽名要求中央做這個做那個、這麼做那麼做，這是重要的不同。

另外一個問題，就是剛才講到，關於假定中國政府給劉曉波判刑是不是因為土地私有化的主張，認為會動搖國本。這個說法的前提，第一是認為中國大陸已經有很嚴重的權貴資本的現象，第二是這個權貴資本一直在利用土地來剝削弱勢群體。那我們就要用這兩個前提來對照大陸的現實。從這兩個前提看，一方面就是說：這樣的動搖國本已經在中共當局統治下大面積發生，並不是等著劉曉波的思想變成信仰、信仰變成行動才出現的社會惡質現象。

另一方面，就在劉曉波2008年12月8日已經被「監視居住」以後，2009年3月全國人大政協兩會期間，討論如何應對金融危機給中國帶來的影響的時候，人大常委委員公開說房地產是中國經濟的命脈，無論什麼項目拉下來，都絕對不能砍掉房地產。這樣說的人，完全沒有受到任何法律威脅。您剛才的邏輯是說：劉曉波主張土地私有化，這可能有利於一部分的權貴，然後黨內的另一部份人就會不滿意，所以要來處理他。那麼這個邏輯假定的前提，和現實裡面能看到的正好相反；尤其是在過去這一年，金融危機之後政府拿出鉅額資金刺激發展，結果國有大公司持續擴張，收到政府投入的資金以後，常常是鋼鐵公司不做鋼鐵，紡織公司不做紡織，大量投入到房地產。結果這一年以來，房地產反倒越來越惡化，這就是權貴資本啊！可是中央沒有任何處置，從來沒有把這個當作需要法律規範的問題。所以我覺得這些前提對照現實的話，最多只能停留在假設上，它根本就不能解釋。



劉青峰：其實我想講的和超華有點類似。在劉曉波的案子上，我想起來兩句俗話，一是「槍打出頭鳥」。中國就是歷來槍打出頭鳥。這次劉曉波被判了以後，很多人去投案，說我們和他同案，但就是不抓，把他們送回來。香港簽〈零八憲章〉的青年人也不抓。

第二句是「只許州官放火，不許百姓點燈」。比如剛才有人講到房地產與土地私有化的問題。實際上中國的土地並沒有私有化，是什麼人有可能在現實中製造出一個由房地產業帶來的經濟繁榮和挽救經濟危機的現象呢？我想，肯定不是劉曉波。我看到一個剛剛公佈的數據，09年中國有三個城巿靠賣地發了大財。第一是杭州市，政府賣地收入有一千多億；第二是上海；第三是北京。中國政府的錢都是哪來的？不是因為劉曉波說了一句土地私有化而造成的。他說的是土地成為私有財產，這樣，拆遷要通過法律程序完作轉讓過程；而不是如現在地方政府那樣，說怎麼徵地就可以怎麼辦。



主持人：因為時間差不多了，我們還是把討論拉回今天的本題。今天會有這個聚會，是因為劉曉波因言獲罪、因為言論受到嚴厲的處罰，不管在台灣或在中國大陸都引起了很多議論與抗議，這是我們這個聚會最根本的動機。今天各位來參加，根本上我們有共同的認識，那就是言論自由的根本價值。請大家珍惜這點認識。今天的討論非常豐富，我現在宣佈今天的討論結束，謝謝！